О возрасте вязок

обмениваемся фильмами, книгами, статьями,
стараясь не нарушать авторских прав
Правила форума
Ограничения: материалы, которые уже хорошо окупились (например, мультфильм "Рататуй"), уже были показаны по ТВ или есть в библиотеках (советские книги или журналы месячной и более давности).
Hanna

О возрасте вязок

Сообщение О возрасте вязок » Вс июл 25, 2010 12:23 pm

Открываю отдельную тему. т.к. вопрос очень важный для тех, кто хочет вести отбор на продолжительность жизни. Здесь ведь, в отличие от отбора по другим признакам, невозможно работать напрямую. Потенциал зверя как долгожителя может быть виден только по анализу родословной, и само собой только с некоторой долей вероятности. Вторым способом кажутся вязки самцов в максимально старшем допустимом возрасте. Но вот тут вопрос. Известно, что с возрастом качество потомства от самца снижается.

Мне кажется, было бы очень неплохо "подтянуть" в эту тему данные, которые уже отыскал Илья и вообще все, что найдется, а я пока проиллюстрирую это на примере той крысиной семьи, которой столько лет занималась (семья Зямы, Тайны, Беатрисы).

Итак. В первом поколении Тайна вязалась со своим ровесником Зямой Первым, потому других возможностей не было (для нее срок поджимал), так что пришлось закрыть глаза на то, что крыс немного молод. Тайне было восемь месяцев, Зяма чуть старше (они и умерли потом в свой срок тоже с разницей в месяц). Как многие помнят, вязка дала очень хороших крыс: Зяму Второго, Джета, Кристи (тоже жила долго, но была диковата),Чипа и Дейла (срок жизни почти как у Джета) и Гринписа, который бы забракован по поведению, но здоровьем отличался отменным.

Во втором поколении удалось продолжить семью только через Зяму Второго. Его повязали поздно, в два года и два месяца, тоже не от хорошей жизни, тк. очень долго искали подходящую самку. И было великим счастьем, что нашлась Джесс. Крыса оказалась качественная, жила долго, но! Помет был явно слабее предыдущего. Моисей, хоть и был грандчемпионом, прожил всего два года и месяц. Фиделиус болел. Трех детей (самку и двух самцов) забрала Влада в Днепропетровск, где одна крыска была повязана, но детей дала откровенно слабых и эта ветвь семьи загнулась.

Третье поколение было получено от уже немолодой Беатрисы, соблазненной наконец Моисеем, которому было чуть больше года - по нашим представлениям рановато. И снова, вязка дает двух превосходных долгожителей - Генриха и Матрену. К величайшему счастью, потомство оставили именно они.

Теперь мы еще раз (с доном Руматой) вскочили на подножку уходящего поезда. Я тут твердила, не один раз, что считаю нужным вязать как можно более возрастных самцов, но без признаков старости! Так вот, у Руматы на момент вязки признаки старости БЫЛИ! Он не был болен, иначе вязать его мы, конечно, не стали бы, но! Были мелкие изменения, на хозяйский глаз вообще незаметные, потому что вот такие мелкие ползучие изменения, когда зверь каждый день перед глазами, вообще не видны. Но это заметно стороннему наблюдателю, это было видно МНЕ! Но тут стал вопрос: отказаться от вязки и потерять последнюю возможность, либо рискнуть и уж молить судьбу, обещая, что таких косяков не повторится уже никогда! Мы рискнули; результат перед нами.

То есть. Косяк вовсе не в том, что мы повязали Уэлси и дона Румату. Косяк в том, что Румату не повязали на полгода раньше. Соответственно, не с Уэлси, а с кем-то из А-помета. Как, надеюсь, все теперь видят, все это разведение было балансированием на грани возможного, иногда хватанием за соломинку. Лично мне это надоело хуже горькой редьки и я хотела бы это прекратить! Составить план наконец, создать линию и продолжить работу цивилизованно, без экстремальных вязок и ненужного риска.

Наступив на грабли несколько раз, думаю, что для самцов нужно заранее намечать допустимый возраст вязки, исходя из их племенной ценности. Чем надежнее родословная зверя, тем этот возраст должен быть НИЖЕ! При этом, если к возрасту вязки крыс болел или у него проявляются признаки старости, зверь из разведения исключается! Таким образом, для Терабайта, как для зверя с надежной родословной, я бы предложила минимальный возраст вязки год и 2 месяца. Для детей Мурзика и Эффи, как и для детей Сексота - год и 6 месяцев (к последним также особое внимание в плане поведения - в случае проблем НЕ вяжем). Для самцов от проблемных вязок (Вук - Папричка) - начиная с возраста год и восемь. Это из статистики. По моим наблюдениям, для наших крыс именно с возраста два года (берем запас!) что-то неуловимо меняется. Крыс вроде здоров, но на незамыленный взгляд видно, что это уже НЕ ТОТ крыс... Ну и наконец - можно привлекать к разведению самцов-долгожителей без родословной, если в возрасте старше двух лет нет никаких признаков старости.
Последний раз редактировалось Hanna Вс июл 25, 2010 12:50 pm, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Малявка
Модератор
Сообщения: 1652
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 6:59 pm
Откуда: Юг Севера (Архангельская область, Котлас - город ручных пасюков и диких людей)
Контактная информация:

Re: О возрасте вязок

Сообщение Re: О возрасте вязок » Вс июл 25, 2010 12:33 pm

Даже в снесенной теме на Буме (не к ночи будь помянута), кто-то из опытных людей (кажется, runa) приводил результаты исследований - у возрастных самцов качество спермы снижается, несмотря на внешнее благополучие, а вязка возрастных самок - риск осложненных родов, не более. Вязать "сопляков" со "старушками", естественно, не стоит, но возрастные критерии для самцов нужно доработать и четко сформулировать с учетом всех обстоятельств и рисков.
КРЫСЫ:
viewtopic.php?f=9&t=86&start=0
viewtopic.php?f=9&t=195&start=0
Нафига вообще ты на этом Буме сидела? С этим спецконтингентом. (с)

Hanna

Re: О возрасте вязок

Сообщение Re: О возрасте вязок » Вс июл 25, 2010 12:36 pm

Теперь что же, на мой взгляд, происходит с Т-пометом. В силу, возможно, возраста самца и каких-то других обстоятельств часть крысят родились слабыми. Это не генетические изменения, это просто недостаточная сила защиты от инфекций, которые носят практически все наши крысы (а уж пасюки-то 100% - занимаемся-то кем?). То есть, получить потомство от кого-то из них крайне желательно, но, разумеется, только от здоровых и не болевших. Сейчас придется выбраковать всех, кто оказался слаб. То есть имхо - здоровых девок через 4 месяца вязать нужно, с соблюдением всех возрастных норм и правил. При этом особо желательно получить потомство не от одного, а от двух или трех (как повезет!) однопометников, с тем, чтобы в дальнейшем основать линию и продолжить разведение уже по плану, а не так, извините, судорожно, как этим приходилось заниматься мне.

С учетом опыта, изложенного выше - эти крысы могут дать крепкое потомство и долгожителей в дальнейшем.

Ilja
Администратор
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:36 am
Откуда: Lethbridge

Re: О возрасте вязок

Сообщение Re: О возрасте вязок » Вс июл 25, 2010 11:10 pm

Обещать не могу, но постараюсь на следующей неделе законспектировать несколько статей, как по самцам, так и по самкам.

Hanna

Re: О возрасте вязок

Сообщение Re: О возрасте вязок » Пн июл 26, 2010 5:06 pm

Стащила у runa из темы на Буме:

"Частота мутаций в половых клетках мужчин много выше, чем у женщин, и пропорциональна возрасту, и в случае отцовства в позднем возрасте потомство подвергается большему риску генетических нарушений и, соответственно риску иметь меньшую продолжительность жизни. Особенно это касается дочерей старых отцов, у которых продолжительность жизни явно короче.
В наших опытах на крысах не наблюдалось различий в продолжительности жизни потомства, произведённого молодыми самками и самцами и молодыми самками и старыми самцами, однако потомство старых самцов было значительно более чувствительно к канцерогенам, что свидетельствует в пользу точки зрения о накоплении с возрастом генетических повреждений в мужских половых клетках
".


это фрагмент книги "Эволюция концепций в геронтологии" известных российских учёных геронтологов В. Анисимова и М. Соловьёва.
ссылка на эту главу из книги:
http://www.medline.ru/public/art/tom3/g ... t2-2.phtml

для тех, кому интересно - там есть еще кое-что любопытное про связь низкокалорийного питания с увеличением продолжительности жизни и замедлением развития новообразований.

Ilja
Администратор
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:36 am
Откуда: Lethbridge

Re: О возрасте вязок

Сообщение Re: О возрасте вязок » Сб сен 18, 2010 7:40 am

- Большая часть мутаций происходит во время деления клеток.
- Чем больше делений, тем больше мутаций.
- Наследуются только мутации, возникающие в половых клетках.
- У самок большая часть делений половых клеток происходит еще до рождения.
- У взрослых самцов постоянно образуются новые сперматоциты. Как следствие,
    1. у самцов происходит значительно больше делений половых клеток
    2. количество мутаций в половых клетках самцов увеличивается с возрастом.
- Говорят, что самцы являются двигателем эволюции (male-driven evolution), т.е. являются главным источником мутаций.
- У высших приматов потомство получает от отца в 4 - 6 раз больше новых мутаций, чем от матери.
- У хищних (собак) это отношение примерно равно трем, тогда как у мелких грызунов (крыс и мышей) - двум.
- Самцы грызунов живут меньше и вступают в размножение раньше, поэтому отношение меньше.
- Отношение вычисляется по разнице в количестве мутаций в Y и X-хромосоме (все мутации в Y-хромосоме и только 1/3 мутаций в X-хромосоме наследуются от отца).

Ilja
Администратор
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:36 am
Откуда: Lethbridge

Re: О возрасте вязок

Сообщение Re: О возрасте вязок » Сб сен 18, 2010 9:01 am

В последнем сообщении темы "О вреде неограниченного питания" есть инфа о репродуктивном старении самок крыс. А сейчас давайте погорим с самцах и их яйцах.

Rеprоductivе Аging in thе Вrоwn Nоrwау Rаt Is Сhаracterizеd by Ассelerаted Gеrm Cell Арорtоsis and Is Not Аlterеd by Lutеimzing Hоrmоne Rеplacеmеnt (1999)

В этой статье приводится исследование состояния яичек и гормонов, регулирующих сперматогенез, у самцов крыс линии Brown Norway. Оказывается, у некоторых самцов с возрастом яички как бы начинают съеживаться. В исследовании, 10%, 40%, 40% и 50% самцов имели "регрессировавшие" яички (regressed testes) в возрасте 12, 15, 18 и 21 месяц соответственно.

В связи с этими "съежившимися" яйками в статье много путаницы. Авторы показывают статистически достоверное ухудшение по многим параметрам уже в 15-месячном возрасте (от уровня гормонов до концентрации сперматозоидов), но при этом видимо смешивают самцов с нормальными яичками и регрессировавшими. Вполне возможно, у первых ухудшения не столь значительны.

В общем, надо бы внимательно обследовать яйцы потенциальных "производителей", прежде чем решаться на вязку :P

Добавлено 17 окт 2010, 08:10:
Таблица из статьи. Если разделить самцов с нормальными и регрессировавшими яичками, то получается, что у первых с возрастом не происходит значимых изменений в концентрации спермы и весе яичек.
Изображение
Вложения
1999 Reproductive Aging in the Brown Norway Rat.pdf
(1.71 МБ) 45 скачиваний

Ilja
Администратор
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:36 am
Откуда: Lethbridge

Re: О возрасте вязок

Сообщение Re: О возрасте вязок » Вс сен 26, 2010 9:59 am

Wеаk mаlе-drivеn mоlеculаr evоlutiоn in rоdеnts (1994)

Мы попробовали сделать приблизительные вычисления количества делений половых клеток у самок (nf) и самцов (nm), а также их отношение (α = nm/nf) у мышей, крыс и людей, используя опубликованные данные о гаметогенезе. В ходе развития самки мыши, количество репликаций ДНК от зиготы до зрелых яйцеклеток (nf) приблизительно равно 28. У самца мыши количество репликаций от зиготы до формирования сперматогониев ~30. Начиная с 6 дня после рождения, сперматогонии митотически делятся примерно каждые 8,6 дней. При сперматогенезе происходит еще 10 репликаций от сперматогония до образования сперматозоидов. Если предположить, что самцы диких мышей размножаются в среднем в возрасте 5 месяцев, то общее количество делений от зиготы до сперматозоида будет следующим: nm = 30 (от зиготы до сперматогония) + (5 x 30) / 8.6 (количество делений сперматогониев за 5 месяцев) + 10 (от сперматогония до сперматозоида) = 57. Отсюда получаем отношение α = nm/nf = 57/28 = 2,0. Если бы средний возраст размножения у самцов мышей был 2 или 8 месяцев, отношение бы равнялось 1,7 или 2,4 соответственно.

У самок крыс nf ~ 29. Количество делений от зиготы до сперматогония ~32. Сперматогонии делятся примерно раз в 12,9 дней. Если предположить, что самцы в среднем размножаются в семимесячном возрасте, то: nm = 32 + (7 x 30) / 12,9 + 10 = 58; α = 58/29 = 2.0.

[Прим. Ilja - получается, у годовалых крысов nm = 32 + (12 x 30) / 12,9 + 10 = 70, а у двухлетних nm = 100, т.е. у последних ДНК сперматозоидов содержит раза в полтора больше мутаций.]
Вложения
1993 Weak male-driven molecular evolution in rodents.pdf
(1.24 МБ) 50 скачиваний

Ilja
Администратор
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:36 am
Откуда: Lethbridge

Re: О возрасте вязок

Сообщение Re: О возрасте вязок » Вс окт 17, 2010 10:56 am

Стоит заметить, что приведенные в предыдущем сообщении вычисления очень неточные. Так, для человека упомянутое отношение получается равным 9 (при расчете на 25-летнего человека), тогда как эмпирические данные дают число 6. Формула не учитывает ряд факторов. Во-первых, множество сперматогониев подвергаются апоптозу до вступления в мейоз (более жесткий контроль качества по сравнению с соматическими клетками). Во-вторых, при сперматогенезе (мейотическое деление половых клеток) происходит меньше мутаций, чем при делении соматических клеток. В-третьих, с возрастом контроль за делением клеток ослабевает. Таким образом, можно предположить, что количество новых мутаций в сперматозоидах молодых самцов существенно меньше того, что получается по приведенной формуле, а в сперматозоидах старых самцов - больше. И действительно, судя по данным из статьи "Mutаtiоn frеquеnсy dеclinеs during spеrmаtоgеnеsis in уоung micе but incrеаses in оld micе" (1998), у мышей с возрастом частота мутаций увеличивается не линейно, а практически по экспоненте:
Изображение
По оси у - частота мутаций. Y. = young (молодые самцы, 60 дней), M. = middle-aged (15 месяцев), O = old (28 месяцев), Sprm. = spermatozoa (сперматозоиды).
Вложения
1998 Mutation frequency in male mice & age & somaticVsGerm.pdf
(158.51 КБ) 51 скачивание

Ilja
Администратор
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:36 am
Откуда: Lethbridge

Re: О возрасте вязок

Сообщение Re: О возрасте вязок » Пн окт 18, 2010 2:08 am

Анэуплоидия, или Бывают ли крысы-дауны?

Анеуплоидия - нечетное гаплоидному количество хромосом. Например, у крысы в норме 42 хромосомы, в случае моносомии по одной из хромосом - 41, трисомии - 43. Наиболее известный пример анеуплоидии у людей - синдром Дауна, или трисомия по хромосоме 21.

Если мужчины - основный источник "обычных" мутаций, то причиной анеуплоидии (считается разновидностью геномных мутаций), как правило, является нерасхождение отдельных хромосом при делении женских половых клеток, причем вероятность рождения ребенка с трисомией или моносомией увеличивается с возрастом матери. В 5% случаев клинически признанных беременностей у людей эмбрионы имеют трисомию или моносомию. Большинство из таких эмбрионов не доживают до рождения, что делает анеуплоидию главной причиной (треть случаев) невынашивания у людей.
Изображение

Экспериментальное изучение анеуплоидии затруднено тем, что эксперименты на приматах являются слишком дорогими, тогда как у других млекопитающих частота геномных мутаций на порядок ниже, чем у человека. У мышей, к примеру, только 1-2% оплодотворенных яйцеклеток являются анеуплоиднымы (у человека - 10 - 30%). Лишь некоторые из этих яйцеклеток развиваются в эмбрионы. В одном исследовании трисомия у мышей была вызвана искусственно, но только эмбрионы с трисомией по 19 хромосоме едва доживали до рождения:
Изображение
Вложения
2001 Genesis of human aneuploidy - 1%mouse 10%human.pdf
(719 КБ) 50 скачиваний
2008 Aneuploidy - Review.pdf
(1.07 МБ) 43 скачивания
2007 The origin of human aneuploidy - mostly females.pdf
(117.82 КБ) 51 скачивание

Ilja
Администратор
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: Пн дек 29, 2008 8:36 am
Откуда: Lethbridge

Re: О возрасте вязок

Сообщение Re: О возрасте вязок » Пн окт 18, 2010 2:27 am

Добавить пока больше нечего. Если есть вопросы - задавайте. В папке ReproductiveAging сейчас 44 статьи (все на английском), в основном по людям.

Напоследок - список некоторых отклонений в развитии, связанных с возрастом отца:
http://www.ingentaconnect.com/content/b ... 3/art00001


Вернуться в «Библиотека»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя